«Penis horribilis»: Entretien autour d'un livre qui crée la controverse

Une féministe contre #MeToo! Dans un nouveau livre stimulant et forcément dérangeant intitulé non sans humour Penis horribilis, Marcela Iacub se rebelle contre la victimisation des femmes induite par le mouvement mondial de dénonciation des violences sexuelles. Face à l’impératif absolu du consentement, elle supplie qu’on n’oublie pas le désir et la jouissance des femmes. Chercheuse engagée et écrivaine scandaleuse, juriste aux travaux novateurs sur les questions de sexualité et de filiation, chroniqueuse épisodique pour Les grosses têtes de Laurent Ruquier, on lui doit une vingtaine d’essais, dont Qu’avez-vous fait de la libération sexuelle?, L’Empire du ventre: pour une autre histoire de la maternité, Par le trou de la serrure: une histoire de la pudeur publique, La Fin du couple ou encore Belle et bête, dans lequel elle évoquait sa relation avec Dominique Strauss-Kahn. Interview.

Isabelle Falconnier Penis horribilis, vraiment? Le pénis, et ce qu’il symbolise, est-il vraiment devenu le grand méchant de l’histoire?
Marcela Iacub Le titre de mon livre est bien entendu ironique! #MeToo est devenu incontestable. Mais ce mouvement porte un message à la fois social et politique que je questionne. Son message porte sur les intentions a priori mauvaises des hommes envers les femmes. Il sous-entend que les hommes voudraient l’exploitation et la mort symbolique des femmes, et que le sexe serait le lieu principal de cette exploitation. Nous assistons clairement à une diabolisation des hommes, c’est une évolution rapide que je constate en tant que juriste. Jusqu’alors, le droit pénal cherchait à punir les auteurs de violences. Dorénavant, son but est de protéger la société contre la sexualité elle-même. Comme si cette activité était porteuse d’une force maléfique dont les femmes finiraient, inéluctablement, par être les malheureuses victimes. Les accusations publiques sans preuve que je vois se répandre autant aux États-Unis qu’en Europe me terrifient. #MeToo ne croit ni à la démocratie ni au droit. Tout comme les mouvements d’extrême gauche en lien avec l’idéologie woke, qui sont antidémocratiques et créent une polarisation très forte de la société.

Vous dénoncez les mises à mort sociales d’hommes dont le comportement a été dénoncé sur la place publique. Mais la plupart du temps, ces accusations se sont avérées justifiées!
Il y a des cas où c’est justifié, et d’autres non. C’est ce mélange qui me dérange. Les innocents paient très cher! Et ces accusations ne concernent de loin pas que des vedettes de Hollywood. Beaucoup d’hommes, anonymes, perdent leur emploi à la suite de simples accusations, sans preuves, de sexisme ou de racisme. Et même lorsque leur innocence est prouvée, leur situation n’est pas rétablie. Il faut observer ce qui se passe aux États-Unis: cela nous concernera en Europe dans quelques années…

Vous écrivez que l’on confond désir et consentement, et que ce dernier semble aujourd’hui plus important que le premier. L’un ne doit pourtant pas aller sans l’autre, non?
La vision du monde portée par #MeToo et les courants dominants du féminisme renforce l’idée que les femmes sont des personnes qui donnent du plaisir et n’en prennent pas. On considère a priori que les hommes sont coupables, prédateurs et exploiteurs. Et la femme d’apparaître ainsi comme principalement violée, abusée, agressée. Une nouvelle fois, la sexualité féminine, son plaisir, passent à la trappe. Une nouvelle fois, on se fiche de la jouissance des femmes, et l’inégalité en matière de sexualité reste totale. Le consentement est un minimum, bien entendu. Dans la vie sexuelle comme dans tous les domaines de la vie. J’étudie cette question depuis des années. On se préoccupe beaucoup plus d’une femme qui dit oui ou non à un acte sexuel que de toutes les autres manières dont elle peut être brimée dans sa vie. On le constate dans les textes juridiques. Il est plus grave de se livrer à des attouchements sexuels sur une femme, même très superficiels, que, dans le cas d’un mari par exemple, lui interdire de travailler. Comme si la liberté des femmes, leur essence, ne passait que par la sexualité! Les inégalités entre hommes et femmes restent immenses, l’âgisme fait des ravages, l’autonomie économique n’est pas du tout acquise. Je pense que, d’une certaine manière, les femmes utilisent le nouveau pouvoir que leur donne le mouvement #MeToo pour se venger de toutes les inégalités dont elles sont encore victimes. Punir les hommes à travers la sexualité est une forme actuelle de jouissance féminine.

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Vous démontrez l’importance, dans la lutte antisexiste, de la question de la jouissance féminine. Or, on a vu apparaître ces dernières années de nombreux blogs ou sites entièrement dédiés à la jouissance au féminin. Cela ne vous rassure pas?
C’est vrai, mais c’est étonnant de trouver cela novateur en 2023, non? Il y a cent ans, dans les années 20, on a vu exploser le nombre de textes sur la jouissance féminine, sur le clitoris. Il y a un siècle! A-t-on vraiment évolué? Et ces discours sont bien moins visibles, bien moins relayés, que les discours des victimes supposées ou potentielles des hommes. On parle bien davantage d’un homme qui t’a caressé les seins contre ta volonté que d’un homme qui ne s’est pas préoccupé de ton orgasme. Or celui-là devrait aussi être dénoncé publiquement! Le consentement n’est pas suffisant: j’aimerais un mouvement de femmes dénonçant les hommes qui prennent leur plaisir sans en donner aux femmes! C’est un scandale et une injure faite aux femmes!

Les femmes n’ont pas besoin d’un pénis pour éprouver du plaisir. Est-ce mal à vos yeux de prôner une sexualité pas forcément centrée sur la pénétration?
J’entends désormais souvent l’idée qu’une sexualité non pénétrative serait supérieure à une sexualité avec pénétration. En gros, que sans pénis, c’est mieux. Mais il ne s’agit surtout pas de faire de hiérarchie, de jouer l’un contre l’autre, de créer un mouvement de rejet! Certaines aiment la pénétration, d’autres moins, ou certains jours oui, et d’autres non. On a tellement démonisé la sexualité masculine que la simple pénétration devient, pour une frange de la population, un acte de violence.

Face à ces brimades, à ces violences symboliques faites aux mâles et à leur pénis, vous faites-vous du souci pour les hommes?
Non, c’est pour les femmes que je continue à me faire du souci! Les hommes persistent à avoir une vie plus cool que la nôtre, un parcours professionnel plus épanoui, une vie sexuelle plus longue, de meilleurs salaires. Un grand nombre de femmes ne vivent qu’à travers leurs enfants et leur conjoint, dans une situation d’infériorité. C’est un non-sujet, hélas! Et la vengeance telle que prônée par #MeToo ne change rien à la vie de ces femmes. Si la natalité ne cesse de baisser, c’est parce qu’elles prennent conscience qu’en faisant des enfants, leur vie se complique, voire se dégrade, et qu’elles paient jusqu’à la retraite les inégalités qui se créent au moment de la maternité. Je ne peux que constater une incompatibilité entre la famille traditionnelle et l’égalité hommes-femmes…

Quel avenir se dessine alors à vos yeux en matière de relations entre hommes et femmes?
Je vois se dessiner une société où la domesticité ne se vit pas forcément en couple, mais en solo. La fin de la cohabitation entraînerait une forme de disparition des figures stéréotypées de la masculinité et de la féminité, développerait une fluidité bienvenue. Je pense que le polyamour et la bisexualité vont se développer, prendre de l’importance. Et il faut absolument, et j’espère que ce sera le cas dans un avenir proche, dédramatiser la sexualité! Vous rendez-vous compte que l’on continue à qualifier une femme de «pute» si elle prend son plaisir juste pour le plaisir, justement! Il n’y a évidemment pas l’équivalent au masculin… Même les femmes, les jeunes femmes souvent, disent d’elles-mêmes «je ne suis pas une pute» pour dire qu’elles ne couchent pas tout de suite! Arrêtons de seriner le cliché qui veut que la sexualité des femmes ne fonctionne pas comme celles des hommes. C’est une manière de tout justifier, y compris l’injustifiable.

Penis horribilis. Une autre histoire du mouvement #MeToo, Marcela Iacub. Éd. Fayard, 142 p.

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Stéphanie Pahud, linguiste, professeure, auteure

«Selon Marcela Iacub, l’attention accrue au processus et à la portée du consentement – qui problématise désormais l’ensemble de nos relations sociales – n’est de loin pas «pour le mieux» et entretient la «voracité punitive» du féminisme dit radical. Ses propos, empreints quant à eux d’une voracité dénonciatrice, contiennent des provocations légitimes: ils pointent une «économie sexuelle inégalitaire» (en termes de genre, mais aussi de classe), la préséance d’une sexualité «marchandisée» (concourant à la reproduction du capitalisme) ainsi que la récurrente confusion entre «sexisme» et «abus sexuels». Mais il est tendancieux d’associer «consentement» et «punition» ou «consentement» et «victimisation», tout comme de faire croire que le consentement est prioritaire par rapport à la jouissance des femmes ou que famille et désir sont «par nature» inconciliables. Dans une perspective éthique, on peut souhaiter une extension de la réflexion post-#MeToo sur le consentement: qu’elle soit appréhendée dans sa dimension relationnelle, mais aussi vulnérable et affective, et que l’on puisse y être «éduqué». Toute personne devrait être «outillée» pour prendre la mesure de l’influence des dynamiques de pouvoir (économiques, culturelles, religieuses, familiales…) dans la détermination de ses représentations, de ses aspirations et de ses expériences, entre autres charnelles. Ce n’est qu’ainsi que l’on réconciliera consentement et désir.»

Barbara Polla​, artiste, galeriste et écrivaine

«J’aime les hommes, tout le monde le sait. On n’écrit pas un Éloge de l’érection si on ne les aime pas. Et j’aime les femmes, et elles le savent. Je n’apprécie pas trop les vieux cons et je le leur fais savoir. Cela dit, #MeToo a fait beaucoup de bien à beaucoup de femmes, et à beaucoup d’hommes, qui ont revisité leur manière d’être. Avec quelques effets secondaires, certes, mais les révolutions de ce type ne vont jamais sans effets collatéraux. Les hommes se plaignent désormais qu’on ne les aime plus? Au contraire. Il faudra que je demande à mon amie Maïa Mazaurette, qui sait tout des statistiques dans ce domaine, mais je crois bien que depuis #MeToo, les femmes, se sentant plus à l’aise de dire non, sont devenues, en parallèle, plus compersives. Heureusement, car si #MeToo a célébré le non, encore faut-il que nous perfectionnions, pour nous-mêmes et nos descendantes, notre capacité à dire oui à nos désirs et à nos plaisirs. La liberté des femmes de demain, c’est peut-être, avant même de dire non, la liberté de dire: j’aime ceci, je veux faire, voir, jouir de cela. Un oui sans prédateur, sans victime et sans nécessité de vengeance.»

Christine Gonzalez, journaliste, chroniqueuse, productrice de Question Q

«Si la dénonciation de la culture du viol contrariait nos sexualités, comme semble le prétendre l’essayiste, je serais très inquiète sur la nature même de nos désirs. Le mouvement #MeToo n’a pas criminalisé la sexualité, il a simplement criminalisé le crime. Se préoccuper du désir de l’autre n’altère en rien le plaisir des hommes et des femmes, bien au contraire, il peut largement l’amplifier. C’est très sexy et érotisant, le consentement. Les sexualités, la séduction et le désir sont encore hypervalorisés. Si vous avez besoin d’une preuve: allez dire à vos amis à l’apéro que vous ne faites plus l’amour depuis des mois, je peux vous garantir qu’on va vous plaindre ou vous juger. L’injonction aux sexualités et aux plaisirs est encore très forte. Marcela Iacub semble accuser notre époque – et surtout les mouvements féministes – de lisser nos désirs ou de les condamner moralement. C’est oublier que ce sont les féministes qui se sont le plus mobilisées contre la moralité et qui se sont battues pour la libération sexuelle des femmes. Les féminismes continuent aujourd’hui d’exploser les tabous au profit de sexualités variées, libres et joyeuses. J’ai la chance d’évoluer, dans ma vie et à travers mes émissions, dans un monde très ouvert. Autour de moi, des trentenaires et quadragénaires très libres et affranchis des normes sexuelles. Pour en avoir discuté avec eux, mes amis hétéros ne se sentent pas observés en «grands méchants». Le mouvement #MeToo n’a pas impacté leur rapport aux femmes, si ce n’est en les comprenant mieux et en se révoltant avec elles.»

Coline de Senarclens​, écrivaine et sociologue

«S’il y a un problème avec la jouissance des femmes, ce n’est pas la faute des féministes ni du mouvement #MeToo, bien au contraire. Ce sont les pressions sociales et les violences sexistes qui nous empêchent d’avoir une sexualité épanouie. Personne, aucune femme, ne veut empêcher les hommes de s’épanouir. Je ne constate pas les effets catastrophiques qu’on avait prévus après le mouvement #MeToo. Nous avons au contraire plus d’outils pour aborder sereinement les rapports sexuels. Mais il faut absolument poursuivre la réflexion autour de la sexualité, qui a été pensée autour du rapport pénétratif et qui donne toujours d’immenses privilèges aux hommes. Les inégalités sexuelles sont encore criantes. Dire que l’on est contre les inégalités de l’orgasme, c’est plus difficile à porter que s’élever contre les inégalités salariales. Et pourtant, c’est fondamental. Si les hommes se sentent jugés, menacés par le féminisme, ils doivent interroger leur rapport aux femmes.»

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Marco, 51 ans, entrepreneur

«Il m’est arrivé, lors d’une réunion de travail, de complimenter brièvement et simplement une collègue sur sa jupe. À la fin de la réunion, sans m’avoir dit quoi que ce soit, elle va voir le patron et me dénonce comme un harceleur. J’ai toujours été très respectueux envers les femmes, très attentif au consentement, à leur plaisir. Le mouvement #MeToo est salutaire. Il est même sans doute arrivé trop tard. Mais il ne s’est pas contenté de punir ceux qui, effectivement, débordaient. Dans toute la société occidentale, les relations entre hommes et femmes ont été secouées. Pour le meilleur, mais aussi pour le pire. Les repères de communication interpersonnels sont brouillés, tout ce qui est de l’ordre de l’indéfinissable, de l’intuitif, du suggéré. C’est la porte ouverte à de nombreux malentendus, parfois sans conséquences, mais parfois avec des conséquences graves. Je ressens désormais une immense méfiance envers les hommes. Et nous vivons un immense paradoxe. Nous baignons dans un quotidien hypersexualisé: les clips musicaux, la pub, le porno en ligne, les deepfakes.

Par contre, dès qu’on parle à une femme, on évite désormais tous les sujets intimes. On en reste à la culture, la politique, le travail, les enfants. De nombreux hommes de mon entourage craignent qu’un simple geste de l’ordre de la galanterie, de la politesse ou d’un début de séduction soit pris comme une agression. Or toute relation de séduction n’est qu’une navigation de l’ambiguïté. Je dois constater que, si les femmes se parlent plus entre elles, les hommes et les femmes se parlent beaucoup moins, et sans doute se comprennent encore moins. Je connais un comédien qui a vu sa carrière brisée parce que des jeunes femmes l’ont accusé de harcèlement et de violences sexuelles dans le cadre d’un campus universitaire américain, ce qu’il a toujours nié. Ce qui rend son cas intéressant et emblématique d’un emballement pernicieux, c’est qu’il n’y a aucune trace de ce qu’elles avancent, aucun signalement, ni aux autorités du campus, ni à la police locale, ni à un psychologue de l’université. Tout est parti du témoignage d’une ancienne petite amie de cet homme dans un journal local, plusieurs années après les faits supposés. L’article a circulé sur tous les réseaux sociaux, sa carrière est brisée, ses contrats ont été cassés, alors même qu’il ne peut pas se défendre, car aucune plainte n’a été déposée.»

Le point de vue du spécialiste​

Stephen Vasey, thérapeute pour couples, sociologue, Lausanne

«Je suis de la génération qui pensait que Mai 68 allait libérer les relations entre hommes et femmes et qu’on allait faire mieux qu’avant. Même si la pilule a donné plus de légitimité au plaisir féminin, cela n’a de loin pas tout résolu. Je rencontre beaucoup de misère sexuelle de part et d’autre. #MeToo est un mouvement passionnant et très important, mais qui a également pour conséquences une crispation dans les relations ainsi qu’une hypersensibilité et une susceptibilité parfois exagérée en réaction à de simples maladresses ou à des gestes anodins. Ce qui est certain, c’est que ce mouvement ne facilite pas le contact sexuel entre hommes et femmes. Le consentement clarifie les choses, bien sûr, mais le désir et la sexualité sont bien plus complexes. La sexualité est intrinsèquement transgressive, animale, sauvage. Nous essayons de civiliser tout cela. Mille fois tant mieux si cela protège les femmes d’abus!

Mais trop de précautions, d’overcaring, de mental peut mettre en danger la vie érotique. Il est difficile de trouver le bon équilibre entre l’expression du désir et la sécurité totale. Je constate aussi un certain désamour pour le pénis. Les femmes ont la gâchette facile désormais, elles portent des jugements sur la sexualité des hommes, sur leurs frustrations, alors que les hommes que j’entends sont eux quasi en adoration devant la vulve de leur femme. Je rencontre beaucoup d’hommes déstabilisés par les reproches, qui font le dos rond et attendent désormais que les femmes les approchent. Résultat, les femmes se plaignent aussi de ne plus susciter leur intérêt! Cet attentisme de part et d’autre fait perdre aux relations leur fluidité. L’asexualité monte. On a généreusement diabolisé les hommes et leur désir. Mais attention, ils sont plus fragiles qu’on imagine.»