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Interview

Boris Cyrulnik: «J’ai longtemps pensé que je n’étais pas traumatisé»

ERIC FOUGERE GETTY IMAGES

«Après un traumatisme, on est clivé, coupé en deux. Soit on en parle tout le temps ou pas du tout. On croit que le problème est réglé, on souffre en secret, ou on en parle et on transmet son traumatisme, ses angoisses.» - Boris Cyrulnik

© GETTY IMAGES/ERIC FOUGERE

À 84 ans, le célèbre neuropsychiatre Boris Cyrulnik revient avec un nouveau livre, Le laboureur et les mangeurs de vent (Éd. Odile Jacob), dans lequel il décortique pourquoi certains se conforment au discours ambiant, aux pensées réflexes, jusqu’à l’aveuglement, alors que d’autres parviennent à s’en affranchir et à penser par eux-mêmes. Une exploration qui l’anime, une question qui le hante depuis l’enfance, lorsqu’il échappe de justesse à la déportation à Auschwitz à l’âge de sept ans en s’échappant d’une rafle à Bordeaux. Alors que tant d’enfants vivent le traumatisme de la guerre en Ukraine, les événements résonnent forcément pour le neuropsychiatre, même plus de septante ans après.

FEMINA Quels sentiments la guerre en Ukraine réveille-t-elle en vous?
Boris Cyrulnik Ce qui se passe me rappelle des souvenirs d’enfance que je croyais oubliés alors qu’ils étaient simplement enfouis. Ça me fait revivre les mêmes bruits de bombardements, les mêmes exodes, les mêmes problèmes que je croyais liquidés. Dans un contexte de paix je n’avais pas besoin de ces souvenirs, mais la guerre fait revenir ces préoccupations, ces souvenirs pas effacés. On reprend la vie, mais on ne règle pas tout.

Dans votre livre, vous parlez de votre expérience en tant qu’enfant quand à sept ans vous avez évité de justesse la déportation à Auschwitz en vous échappant d’une rafle à Bordeaux. Vous considérez- vous comme traumatisé?
J’ai pensé pendant très longtemps que je ne l’étais pas. Je n’ai pas eu un vrai syndrome psychotraumatique, mais je l’étais quand même.

Cette empreinte précoce m’a causé un problème, car je ne comprenais pas pourquoi il y avait des gens cultivés capables de tuer au nom du bien, de la morale et pourquoi en même temps il y avait des gens capables de risquer leur vie pour des enfants qu’ils ne connaissaient pas. Enfant, je me demandais ce qu’était ce mystère.

Quand j’entendais dire que les Allemands étaient des barbares, je savais que ce n’était pas vrai. On était dans une logique délirante.

Justement, vous écrivez: «Par bonheur, je délirais.» Pourquoi?
Dans la situation où j’étais, sans famille, pauvre, n’ayant pas été à l’école, le réel était tellement dur que je n’étais heureux que dans l’imagination. Enfant, je rêvais d’être fort comme Tarzan, d’être médecin et de sauver le monde. Je n’ai pas renoncé… sauf à Tarzan (rires). Je rêvais comme un fou, je délirais, j’étais coupé des réalités sensibles. Le sort a été indulgent pour moi, même si je l’ai payé cher, car mes parents n’étaient pas morts, ils avaient disparu donc je n’avais pas droit à une bourse. Il fallait être givré pour faire des études dans des conditions pareilles.

Dans une récente interview radio, vous déclariez que les petits Ukrainiens ne seraient pas traumatisés, mais choqués. Quelle est la nuance?
Il y aura les deux. Tout dépend de leur situation avant la guerre. Il y a les enfants qui ont acquis des facteurs de vulnérabilité et ceux qui ont acquis des facteurs de protection. La guerre va les choquer tous, mais ceux qui ont acquis des facteurs de protection auront plus de facilité à surmonter le choc et à déclencher un processus de résilience s’ils sont entourés (ndlr: la résilience, c’est quand, sonnée ou sonné par un traumatisme, on se débat pour rester en vie, pour reprendre un autre type de développement après une agonie psychique). Alors que ceux qui ont acquis des facteurs de vulnérabilité vont être encore plus choqués, et si on ne les entoure pas, ils vont rester traumatisés toute leur vie.

Tant qu’ils sont soutenus, entourés par leur mère en l’occurrence pour les petits enfants, le traumatisme ne s’inscrit pas?
Avant la parole, si la mère est sécurisée, le bébé peut traverser la guerre sans traumatisme parce que son monde à lui, c’est sa mère, donc si elle est sécurisée il a ce qu’il faut pour se débrouiller même en temps de guerre.

Dans la vie en paix, il y a déjà des femmes traumatisées par la violence conjugale, la précarité sociale, il y a déjà des raisons de souffrir, dans ce cas-là, le bébé aura une mère insécurisante car elle est malheureuse. Durant la guerre, encore plus.

Le bébé va alors avoir des troubles du développement. Mais dès qu’on entoure la mère, qu’elle est sécurisée – ce qui est difficile en temps de guerre bien sûr – elle devient sécurisante pour son bébé, et en 24 à 48 heures le bébé reprend son bon développement.

En 24 heures seulement?
C’est étonnamment rapide, oui. Quand il est insécurisé, il a peur de tout, il a peur de se laisser aller, de s’endormir. Dès que la mère est sécurisée, ou qu’on lui offre un substitut sécurisant, les sécrétions neurologiques de l’enfant redeviennent normales. Il recommence à sécréter les hormones normales pour son âge. Le bouillonnement hormonal de l’enfant est tel qu’un petit événement est vite un grand trauma, qui peut être vite surmonté. Mais dans un environnement agressif, évidemment, c’est plus difficile.

Et pour les enfants plus grands, est-ce que c’est possible de ne pas leur transmettre ces angoisses?
C’est moins le cas quand la parole est apparue et celle du récit, soit entre trois et sept ans. Il y a une période où l’enfant commence à comprendre les mots, il entend la mort, la guerre, il ne comprend pas très bien mais il sait que c’est grave, il a une petite angoisse. Là, il faut parler autour du bébé (ndlr: vers 3 ans) car si on ne parle pas, le silence angoisse l’enfant. Quand arrive l’âge des grands récits, vers sept ans, à ce moment-là il faut expliquer à l’enfant. Ce n’est pas du tout la même attitude à avoir en tant que parent.

Comment reprendre sa vie après un traumatisme?
C’est toute la question de la résilience.

Après un traumatisme, on est clivé, coupé en deux. Soit on en parle tout le temps ou pas du tout. On croit que le problème est réglé, on souffre en secret, ou on en parle et on transmet son traumatisme, ses angoisses. Ce clivage des traumatisés met les proches mal à l’aise.

Pendant la guerre de 14, le traumatisme n’était pas pensé, ni pendant les suivantes. La théorie de la résilience cherche à comprendre ce qu’il faut faire pour éviter les traumatismes, et aujourd’hui on sait plutôt bien ce qu’il faut faire pour éviter ces phénomènes psychotraumatiques. Après les attentats du Bataclan en 2015 par exemple, une équipe de psychiatres et de psychologues a entouré les victimes, et un an après, 90% des syndromes psychotraumatiques avaient disparu.

C’est plutôt encourageant pour la suite donc?
Oui. Ça transmet quand même, mais moins qu’avant. Les hommes devenaient fous de rage, ils transmettaient la violence. Ou alors pour ne pas faire de mal à leur femme et leurs enfants, ils se taisaient, ce qui transmettait l’angoisse. Maintenant, si on sécurise les blessés, si on leur permet de s’exprimer, on peut éviter ces traumas, par le biais d’associations, par les récits collectifs, et parfois mais pas toujours, en allant consulter un psychologue ou un psychiatre. Si les récits collectifs valorisent ces hommes, et qu’au lieu de dire que c’étaient des lâches, des brutes, des alcooliques, on dit qu’ils sont traumatisés par la guerre, les enfants et l’entourage le comprennent mieux. Et si on les soutient et les entraîne à faire un travail, beaucoup reprennent un bon développement, ce qui ne veut pas dire qu’ils oublient. Leurs femmes et leurs enfants sont aussi moins traumatisés. Ce sont donc des progrès très nets, mais tout n’est pas réglé.

Est-ce que face aux images de la guerre, les enfants ici risquent aussi une forme de traumatisme?
C’est une question logique à se poser en tant que parents.

Si on prend l’exemple des attentats du 11 septembre, un de mes collègues à Bordeaux avait remarqué que beaucoup d’enfants faisaient des syndromes psychotraumatiques, tels que de l’énurésie, de l’encoprésie, des troubles alimentaires ou des crises de colère surprenantes.

Face à ces images d’attentat qui passaient en boucle, il a constaté que la connotation affective que les enfants donnaient à ces images dépendait de la réaction émotive des parents. Si les parents n’en parlaient pas, l’enfant se disait que ses parents lui cachaient quelque chose de grave. S’ils s’affolaient, l’enfant s’affolait. Mais s’ils en parlaient entre eux autour de l’enfant, en lui disant qu’il y avait un problème mais qu’ils prendraient les dispositions pour s’en protéger, dans ce cas-là, l’enfant n’était ni affolé, ni trahi. Ça transmet toujours quelque chose, évidemment, mais il ne faut pas trop protéger les enfants non plus, il faut qu’ils fassent leur part d’effort.

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